“คนติดเหล้าไม่ใช่คนไม่ดี แต่เป็นเพราะมิติที่ซ้อนทับทั้งด้านเศรษฐกิจ สังคม ตลอดจนวัฒนธรรมที่ถมอยู่ ทำให้คนหันไปพึ่งพิงแอลกอฮอล์ และด้วยความที่คนส่วนใหญ่ไม่เข้าใจมิติตรงนี้ ทำให้สังคมเข้าใจคนติดเหล้าผิดอย่างยากที่จะแก้ไข”

ข้างต้นคือทัศนะบางส่วนของ จะเด็จ เชาวน์วิไล ผู้อำนวยการมูลนิธิหญิงชายก้าวไกล (มญช.) ที่มองว่า ‘เหล้า’ เป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง การจะแก้ปัญหาเรื่องเหล้าจึงไม่ได้ถูกจำกัดอยู่แค่มิติของสุขภาพ แต่ต้องมองให้รอบด้าน หลากมิติ ตั้งแต่สังคม การเมือง จนไปถึงวัฒนธรรม

ด้วยความที่มูลนิธิหญิงชายก้าวไกลมีการทำงานลงพื้นที่ และผลักดันหลากหลายประเด็นโดยเฉพาะมิติที่เกี่ยวข้องกับเพศสภาพ ทำให้จะเด็จสามารถมองเห็นปัญหาได้รอบด้าน และวิพากษ์วิจารณ์ปัญหาเรื่องเหล้าที่เกี่ยวพันกับโครงสร้างสังคมได้อย่างแหลมคม

“ถ้าคุณไม่คิดว่า ปัญหาเรื่องเหล้าเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง แล้วก็ไปรณรงค์ รณรงค์ รณรงค์ สุดท้ายคุณก็จะได้แค่สติกเกอร์ โปสเตอร์ และซีดีเท่านั้น”

สำหรับจะเด็จ เขาเชื่อว่าปัญหาเรื่องเหล้าสามารถถูกถอดรื้อและสร้างความเปลี่ยนแปลงได้ แต่ต้องเริ่มจากการปรับความคิด มุมมอง และวิธีการดำเนินงาน ที่สำคัญคือ ต้อง ‘ตีโจทย์ให้แตก’ ซึ่งถือเป็นหัวใจสำคัญในการแก้ปัญหาคนติดเหล้า

Alcohol Rhythm เปลี่ยนจังหวะชีวิตคนติดเหล้า สนทนากับ จะเด็จ เชาวน์วิไล เกี่ยวกับเรื่องแอลกอฮอล์ ระบบชายเป็นใหญ่ และปัญหาเรื่องโครงสร้างสังคมที่ตระหง่านคร่อมคร่าชีวิตของคนอีกหลายคน ซึ่งการสนทนากับจะเด็จบอกเราอย่างชัดเจนว่า เราจะไม่มีวันทำความเข้าใจเรื่องเหล้าได้เลย หากไม่ทำความเข้าใจปัญหาเชิงโครงสร้างเหล่านี้

 

 

ถ้าพูดถึงมูลนิธิหญิงชายก้าวไกล เรามักนึกถึงภาพของมูลนิธิที่ส่งเสริมความเท่าเทียมระหว่างเพศ หรือดูแลเรื่องปัญหาความรุนแรงในครอบครัว จึงอยากเริ่มต้นด้วยการชวนคุยว่า ทำไมคุณถึงได้เริ่มทำงานกับผู้ติดสุรา

ในตอนแรก ผมค่อนข้างสนใจประเด็นเรื่องที่เกี่ยวกับเพศสภาพ โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับผู้หญิงเป็นหลัก แต่เมื่อประมาณปี 2545 ผมได้มีโอกาสทำวิจัยร่วมกับสำนักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ (สสส.) เรื่องสุรากับปัจจัยที่ทำให้เกิดความรุนแรงในครอบครัว คือหาว่าสุราจะทำให้เกิดความรุนแรงในครอบครัวได้ยังไง ตรงนั้นเป็นจุดเริ่มต้น ซึ่งถ้าเรามองจากมุมหรือประเด็นเกี่ยวกับผู้หญิง สุราไม่ใช่ตัวหลักที่ก่อให้เกิดปัญหาและความรุนแรงในครอบครัว แต่เป็นปัจจัยกระตุ้น

ตอนทำวิจัย เราได้ลงไปเก็บข้อมูลในหลายจังหวัด ข้อมูลที่ได้ค่อนข้างชัดเลยว่า การดื่มเหล้ามากกว่า 70% จะนำไปสู่ปัญหาความรุนแรง และยังเห็นมากกว่านั้นอีกว่า นี่ไม่ใช่แค่เรื่องแอลกอฮอล์ แต่เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันกับทัศนคติชายเป็นใหญ่และความไม่เท่าเทียมทางเพศด้วย

งานวิจัยยังทำให้ผมเริ่มตั้งคำถามว่า ถ้าเราลองลงไปเก็บข้อมูลจากฝั่งผู้ชายในชุมชนจะช่วยอะไรได้บ้างไหม เพราะอย่างที่บอก เหล้าเป็นปัญหาแน่นอน แต่ไม่ใช่สาเหตุหลัก ปัญหาหลักคือความรุนแรงทางเพศและความรุนแรงในครอบครัว ที่มาจากแนวคิดชายเป็นใหญ่และโครงสร้างทางสังคมที่กดทับอยู่

 

แล้วมูลนิธิได้เข้ามาสนับสนุนและทำงานกับประเด็นที่ว่าอย่างไรบ้าง

อย่างที่บอกว่าตอนแรก ผมสนใจประเด็นเกี่ยวกับผู้หญิง ต่อมา เมื่อหันมาทำประเด็นเกี่ยวกับผู้ชายร่วมด้วย จึงใช้ชื่อว่า ‘มูลนิธิหญิงชายก้าวไกล’

มูลนิธิฯ ของเรามีความเชื่อในสามประเด็น ประเด็นแรก เราเชื่อว่า ปัญหาความไม่เท่าเทียมทางเพศมาจากเรื่องชายเป็นใหญ่ ซึ่งเป็นโครงสร้างที่กดทับสังคมหนักมาก จริงอยู่ที่เดี๋ยวนี้ผู้ชายกับผู้หญิงเท่าเทียมกันแล้ว แต่แนวคิดนี้ก็ยังอยู่ ไม่หายไปไหน เรายังเห็นเคสและสถิติความรุนแรงเต็มไปหมด ดังนั้น ถ้าจะก่อให้เกิดความเปลี่ยนแปลง ต้องจัดการกับเรื่องนี้ให้ได้ก่อน นี่เป็นจุดยืนขององค์กร

ส่วน ประเด็นที่สอง เราเชื่อมั่นในศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ที่เท่าเทียมกัน และ ประเด็นสุดท้าย คือความยากจน ซึ่งเป็นประเด็นที่โยงกับเรื่องของแอลกอฮอล์ด้วย

 

คุณคิดว่า อะไรเป็นสิ่งที่หล่อเลี้ยงแนวคิดชายเป็นใหญ่ให้ยังมีอิทธิพลอยู่ได้ในสังคม

เรื่องนี้เริ่มตั้งแต่ระบบสถาบันครอบครัวเลย เช่น บางครอบครัวยังสอนลูกชายว่า งานบ้านเป็นเรื่องของผู้หญิงเท่านั้น ต่อมาคือระบบการศึกษา ที่ในหลักสูตรยังระบุบทบาทหน้าที่เฉพาะให้ผู้หญิง ผู้หญิงต้องเป็นแม่บ้านบ้างล่ะ หรือยังมีบางบทเรียนที่กดทับเรื่องเพศของผู้หญิง พอเด็กไปเรียนหนังสือก็ถูกปลูกฝังแบบนี้ แล้วยังมีสื่อ ละครทั้งหลายที่ครอบงำเราชัดเจน ทั้งหมดนี้รวมๆ กันจนกลายเป็นวัฒนธรรมที่กดทับผู้หญิงเอาไว้

 

แล้วเราจะนำกรอบแนวคิดชายเป็นใหญ่มาอธิบายเรื่องเหล้าได้อย่างไร

ผู้ชายหลายคนถูกปลูกฝังมาแต่เด็กว่า เกิดเป็นชายชาตรีแล้วต้องดื่มเหล้าถึงจะแมน หรือบางคนก็อยากดื่มเพื่อเข้ากลุ่ม ดื่มเพราะไม่อยากถูกมองว่าเป็นคนอ่อนแอ พอกลับมาบ้าน เจอภรรยาถามเพราะความเป็นห่วง ก็จะไม่ค่อยพอใจ หรือภรรยาบางคนบุกไปตามสามีในวงเหล้า ก็ทำให้สามีรู้สึกเสียหน้าจนอาจนำไปสู่การใช้ความรุนแรงทำร้ายร่างกายได้

 

เมื่อกี้คุณบอกว่า เรื่องความยากจนเชื่อมโยงกับประเด็นแอลกอฮอล์ อยากให้ช่วยขยายความตรงนี้สักหน่อย

มูลนิธิของเราได้ลงไปทำงานกับชุมชนอยู่บ่อยๆ ซึ่งส่วนมาก คนที่พวกเราเจอจะเป็นคนที่มีฐานะยากจน ถ้าเจอคนที่ดื่มเหล้า เราก็จะต้องวิเคราะห์ว่า เขาดื่มเหล้าเพราะอะไร เครียดจากเศรษฐกิจ ไม่มีงานทำ หรือว่างงาน เราต้องวิเคราะห์แบบนี้เพื่อจะแก้ปัญหาให้ถูกทาง เมื่อรู้ว่าต้นเหตุเกิดจากเรื่องอะไร ก็ไปแก้ปัญหาที่เรื่องนั้น ถ้าเราจะมองแค่มิติใดมิติหนึ่งมันแก้ปัญหาไม่ได้

ข้อจำกัดอย่างหนึ่งของการลงไปทำงานกับคนติดเหล้าคือ ถ้าเรามองแค่เรื่องสิทธิหรือมิติสุขภาพก็จะมองไม่เห็นมิติอื่นๆ และไม่พยายามหาเครื่องมืออื่นมาแก้ไขปัญหา เช่น ที่เรามองว่าปัญหาความรุนแรงเกิดมาจากแนวคิดชายเป็นใหญ่ มันก็ใช่นะ แต่จริงๆ เรื่องนี้ยังสามารถเชื่อมโยงไปหาปัญหามิติอื่นๆ เช่น สุขภาพ หรือความไม่เท่าเทียมกันทางเศรษฐกิจด้วย

 

 

อยากชวนย้อนคุยไปถึงตอนที่คุณลงพื้นที่ทำวิจัยกับสสส. ตอนนั้นเห็นอะไรน่าสนใจบ้างไหม

ตอนแรกที่เราไปเก็บข้อมูล เรายังเห็นอะไรไม่ชัดเจน จะเห็นประเด็นชายเป็นใหญ่มากกว่า ต่อมาเราถึงเห็นประเด็นผู้หญิงเมื่อเราลงไปในชุมชนแล้ว

แต่สิ่งหนึ่งที่เราเห็นคือ ผู้ชายจะมีรูปแบบการดื่มที่คล้ายกัน โดยเฉพาะกลุ่มที่อายุ 35-40 ปีขึ้นไป ที่ดื่มเพื่อแสดงออกถึงความเป็นชาย รู้สึกถึงความมีอำนาจ บางคนก็คิดว่าเมาแล้วจะไปจีบหญิง แบบนี้คือความเป็นชายที่ถูกวัฒนธรรมปลูกฝังมาเลย

 

แล้วปัจจุบันนี้?

ผมคิดว่าไม่มีอะไรเปลี่ยนไปเท่าไหร่นะ จริงอยู่ที่คนรุ่นใหม่ก็มีเปลี่ยนแหละ แต่แนวคิดเรื่องความเป็นชายมันก็ยังมีอยู่ แต่สิ่งหนึ่งที่เราต้องพึงระวังคือ เวลาพูดถึงคนรุ่นใหม่ ต้องบอกด้วยว่าเป็นคนกลุ่มไหน สถานะแบบใด เพราะคนแต่ละกลุ่มก็ย่อมมีความแตกต่างกันอยู่แล้ว

 

คุณบอกว่า แนวความคิดชายเป็นใหญ่ผลักให้ผู้ชายดื่มเหล้าเพื่อแสดงความเป็นชาย แต่ถ้ามองอีกแง่หนึ่ง ความเท่าเทียมทางเพศที่เพิ่มขึ้นก็ทำให้การดื่มแอลกอฮอล์ของผู้หญิงดูเป็นเรื่องปกติ ผู้หญิงหันมาดื่มมากขึ้น บางแบรนด์ถึงกับผลิตเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ที่เน้นกลุ่มลูกค้าผู้หญิงออกมา ตรงนี้คุณมองอย่างไร

มันมีส่วนนะครับ แต่ผมคิดว่า เราต้องแยกกลุ่มผู้หญิงออกจากกันด้วย ถ้าเป็นผู้หญิงในพื้นที่ที่มีความเป็นเมืองก็อาจจะเป็นแบบที่ว่ามา แต่ถ้าเป็นผู้หญิงในชนบทจะเป็นอีกแบบหนึ่งเลย คือพวกเขาต้องการพื้นที่ เวลาผมไปลงชุมชน ผมจะเห็นเลยว่า ผู้หญิงที่ติดเหล้าเกิดจากปัญหาความรุนแรงในครอบครัวทั้งนั้น ซึ่งความรุนแรงนี้ก็มาจากแนวคิดชายเป็นใหญ่นั่นแหละ

ถ้ามองให้ลึกลงไปอีก ความรุนแรงไม่ได้หมายถึงแค่การทุบตี แต่ยังรวมถึงการจำกัดเสรีภาพ หรือดุด่าด้วย ซึ่งระบบชายเป็นใหญ่จะทำให้ผู้ชายมีที่ทาง และจำกัดพื้นที่ของผู้หญิง เราจะเห็นว่าพื้นที่ของผู้หญิงมีแค่ที่บ้านกับที่ทำงาน ซึ่งเป็นพื้นที่ที่ค่อนข้างแคบ แต่ผู้ชายมีพื้นที่ไม่จำกัด พอมีการใช้ความรุนแรงเกิดขึ้น ผู้หญิงก็จะถูกตั้งคำถามจากที่บ้านและที่ทำงานในทำนองว่า “เป็นผู้หญิงทำไมไม่ทำตัวให้ดี” หรือถ้าพวกเธอถูกคุกคามทางเพศก็อาจจะโดนถามว่า “วันนั้นคุณแต่งตัวแบบไหน” ผู้หญิงเลยต้องหาพื้นที่เพื่อระบายและปลดปล่อย ซึ่งเหล้าก็เป็นส่วนหนึ่งในนั้น ผู้หญิงหลายคนที่โดนทำร้ายจึงรู้สึกว่าเหล้าคือทางออกของชีวิต

 

เท่าที่ฟังดู เหล้ามีอิทธิพลและมีอำนาจกับชีวิตของคนมาก แล้วคุณคิดว่า ทำไมเหล้าถึงกลายเป็นเหมือนตัวแทนของอำนาจ ไม่ว่าจะสำหรับชนชั้นใดก็ตาม

ผมคิดว่าเพราะทางเลือกมันน้อยไง แต่สำหรับคนยากจน มันมีประเด็นหนึ่งคือ พวกเขามักจะถูกครอบงำด้วยมายาคติ “โง่ จน เจ็บ” คุณเป็นพวกขี้เกียจ เล่นพนัน ดื่มเหล้า ลองดูสิว่า คนจนที่กินเหล้าจะถูกประณามมากกว่าคนชนชั้นกลางด้วย ผมเคยคุยกับคนติดเหล้าที่เป็นคนจน เขาบอกตรงๆ เลยว่า คนส่วนหนึ่งก็มองเขาแบบเหยียด แต่พอเพื่อนชนชั้นกลางของเขามาดื่มเหล้าด้วย คนก็จะมองว่า คนชนชั้นกลางไปคบกับคนพวกนี้ได้ยังไง นี่ก็สะท้อนภาพชนชั้นในสังคมไทยที่เข้มข้นมาก

ถ้ามองดูตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบัน ปัญหาเรื่องชนชั้นของเราไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีเลย สังคมยังมองคนยากจนแบบนี้อยู่ มันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้างที่เกิดจากทั้งระบบทุนและระบบการเมือง

 

อยากให้ช่วยขยายคำว่า ‘ปัญหาเชิงโครงสร้าง’ ในที่นี้ให้ฟังหน่อย

รัฐและทุนเหล้าต้องการให้คนในสังคมดื่มเหล้าผ่านการใช้การโฆษณา ขณะเดียวกันก็พยายามให้สังคมมองคนดื่มเหล้า โดยเฉพาะคนยากจน ว่าเป็นปัญหาในระดับปัจเจก ว่าง่ายๆ คือคุณดื่มเหล้าเพราะคุณอยากดื่มเอง ถ้าเกิดปัญหาอะไรขึ้น ไม่ว่าจะเป็นดื่มแล้วไปทำร้ายคนในครอบครัว หรือไปขับรถชนใครเข้า ก็ต้องรับผิดชอบด้วยตัวเอง

ตรงนี้เป็นสิ่งที่ผมวิเคราะห์จากคนงานกรรมกรและคนระดับทั่วๆ ไป เพราะพวกเขามีโอกาสน้อยกว่าชนชั้นอื่นๆ และมักจะถูกครอบงำด้วยมายาคติ “โง่ จน เจ็บ” อย่างที่บอกไป คนมักจะมองว่า “ก็เพราะคุณเป็นพวกขี้เกียจ ไม่ไปทำงานแต่ดันไปดื่มเหล้า ไปเล่นการพนัน“ นี่คือมายาคติ คนไปดื่มเหล้าบำบัดทุกข์เลยกลายเป็นเรื่องส่วนบุคคลไป

อีกอย่างหนึ่งคือ การโฆษณาของบริษัทเหล้ามักจะแสดงออกว่า เหล้าคือทางออกของการแก้ปัญหา หรือช่วยดับความทุกข์จากเศรษฐกิจ ความเครียดจากการทำงาน ทุกข์จากครอบครัว ความรัก และปัญหาอื่นๆ คนจนที่เครียดเพราะไม่มีอันจะกินเลยเลือกที่จะดื่มเหล้าเพื่อดับทุกข์พวกนี้

ดังนั้น ผมเลยวิเคราะห์ปัญหาว่า เหล้าเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง เพราะคนดื่มถูกโครงสร้างสังคมหรือถูกมายาคติต่างๆ กดทับ ถ้าจะแก้ปัญหาได้ก็จะต้องสร้างพื้นที่ให้คนยากจน หรือแม้แต่คนทั่วไปก็ควรมีการรวมกลุ่มเพื่อให้มีอำนาจต่อรอง เพื่อแก้ปัญหา และเพื่อระบายทุกข์จากการดื่มเหล้า

แต่ดูปัจจุบันนี้สิ คุณจะรวมกลุ่มกันเป็นสหภาพแรงงานก็ไม่ค่อยได้ เพราะไม่มีพื้นที่ให้ทำกิจกรรม หรือถ้ามีก็น้อยมาก ยกตัวอย่างกลุ่มคนงาน เขามีระบบที่เรียกว่า ‘แปดสามแปด‘ คือแปดแรกทำงาน แปดสองพักผ่อน และแปดสามรวมกลุ่ม ดังนั้น ถ้าพวกเขาพอมีเวลาก็จะมักจะหันไปหาเรื่องอบายมุข ไม่ใช่แค่เหล้า แต่รวมถึงบุหรี่กับการพนันด้วย

ผมมองว่า ชนชั้นนำอยากให้เรามีชีวิตกันแบบนี้อยู่แล้ว มันไม่มีเสรีภาพ ไม่มีการรวมกลุ่ม พวกเขาจึงมีพื้นที่ที่วนเวียนอยู่กับการดื่มเหล้า สูบบุหรี่ เล่นการพนัน หรือถึงจะรวมกลุ่มได้ แต่ถ้าไม่มีใครไปสนับสนุนเขาก็จะลำบาก รัฐก็ช่วยเหลืออย่างฉาบฉวย ไม่ได้ทำเพื่อให้เขามีศักดิ์ศรีหรือมีตัวตนขึ้นมาจริงๆ การรวมกลุ่มที่เกิดขึ้นผ่านรัฐจึงกลายเป็นแค่เรื่องการฝึกอาชีพเท่านั้น ส่วนภาคประชาสังคมที่ทำงานเชิงรุกกับคนติดเหล้าก็น้อยลงเรื่อยๆ ทั้งหมดนี้เป็นปัญหาเชิงรุกในการทำงานกับคนติดเหล้าหมดเลย

 

 

แล้วคุณคิดว่า เราจะจัดการกับปัญหาเชิงโครงสร้างแบบนี้ยังไง

ผมมองว่า ถ้าจะแก้ปัญหาพวกนี้จริงๆ เราต้องลงไปทำงานกับเขา จะมาแค่รณรงค์เลิกเหล้ามันไม่ได้ แต่ต้องรณรงค์เรื่องความสำคัญของความเป็นธรรมในสังคมในหลายมิติด้วย

ดังนั้น เราจึงต้องลงไปทำงานเชิงรุก ไปเรียนรู้คนที่ดื่มเหล้าในชุมชน ไม่ว่าจะเป็นคนจนหรือคนชนชั้นกลาง เพื่อดูว่าเขามีวิถีในการดื่มเหล้าอย่างไร และลงไปคลุกคลีในพื้นที่เพื่อเป็นส่วนหนึ่งที่ช่วยให้เขามีการรวมกลุ่มเพื่อระบายปัญหาและหาทางออก

 

แสดงว่าเราต้องอาศัยอำนาจรัฐเข้ามาช่วยแก้ปัญหาด้วยใช่ไหม

ใช่ครับ แต่ตอนนี้ปัญหาคือ ภาครัฐยังรวมศูนย์อำนาจอยู่ ซึ่งถ้าคุณจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงเชิงนโยบาย มันจะต้องมีการกระจายอำนาจออกไปมากกว่านี้ เพราะเรื่องเหล้าไม่ได้เกี่ยวข้องกับแค่ภาครัฐ แต่เกี่ยวกับภาคส่วนอื่นด้วย เช่น นายทุนที่ผูกขาดเรื่องเหล้า

จริงๆ แล้วผมมองว่า ปัญหาเรื่องเหล้าส่วนหนึ่งเกิดจากความต้องการของพวกนายทุนหรือชนชั้นนำ ที่ต้องการให้คนยากจนอยู่กันแบบนี้ คุณเห็นไหมว่า เขาไม่เคยสนับสนุนให้เกิดพื้นที่ในการรวมกลุ่ม แต่ก็ยังไม่เคยมีการตั้งคำถามจริงๆ ว่า คนมีปัญหาคือใคร ทำไมถึงมีปัญหา

นอกจากนี้ ยังมีพวกมายาคติที่มองว่า ติดเหล้าเพราะยากจน หรือติดเหล้าเพราะบาปกรรม คนติดเหล้าเป็นคนที่ไม่ทำงาน ไม่ขยัน ไม่อดทน ทุกอย่างมันวนเวียนกันอยู่แค่นี้แหละ

 

คุณทำงานรณรงค์และเคลื่อนไหวเรื่องการผลักดันกฎหมายมาเยอะมาก แล้วถ้าเป็นเรื่องเหล้า คุณมองการรณรงค์ที่ผ่านมายังไง

ผมรู้สึกว่ามันล้มเหลว ถ้าคุณไม่มีสหภาพที่เข้มแข็ง ไม่มีการรวมกลุ่มที่เข้มแข็ง มันก็ไม่มีประโยชน์อะไรเลย อย่างเราทำเรื่องเหล้า เมื่อก่อนมีเรื่องที่คนติดเหล้าฆ่ากันตายในงานเลี้ยงปีใหม่ สหภาพทนไม่ไหวก็เลยเข้ามาจัดการเรื่องนี้ นายจ้างก็พลอยได้ประโยชน์ไปด้วย จะเห็นว่ามันไม่ได้มีแค่เรื่องเหล้า แต่มีบุหรี่ การพนัน อุบัติเหตุ หรือเรื่องเงินเข้ามาเกี่ยวด้วย แต่ตอนนี้เราทำแค่รณรงค์ รณรงค์อย่างเดียว ไม่ได้แก้ปัญหาเชิงโครงสร้างเลย เราก็จะมองแค่ว่าคนกินเหล้าไม่ดี เรื่องเหล้าก็จะวนเวียนอยู่แต่กับปัญหาตรงนี้

 

แล้วคุณคิดว่าทางแก้ปัญหาควรจะเป็นแบบไหน

ยิ่งผมลงไปทำงานกับคนยากจน ผมยิ่งเห็นว่าเขาถูกกดทับจากความคิด ความเชื่อ และมายาคติของสังคม เพราะฉะนั้น เราต้องเปลี่ยนมายาคติใหม่ คือเปลี่ยนพวกเขาให้เห็นการรวมกลุ่ม เห็นพลังของผู้คน และเห็นพลังในตนเองที่จะลุกขึ้นมาตั้งคำถามและสร้างความเปลี่ยนแปลง ให้เห็นว่า ถึงคุณจะติดเหล้า แต่คุณก็ยังสามารถเปลี่ยนแปลงตนเองได้ พอเปลี่ยนแปลงตนเองได้ ก็จะเป็นพลังให้ทั้งตนเอง และเอื้อให้เกิดการรวมกลุ่มกันด้วย

 

แล้วการทำงานของมูลนิธิหญิงชายก้าวไกลมีลักษณะอย่างไร

เราทำงานผ่านทางอาสาสมัครที่เข้าไปทำงานในชุมชน โดยอาสาสมัครจะลงไปทำงานกับคนติดเหล้า และอบรมพวกเขาด้วยการให้คำปรึกษา อบรมเรื่องความไม่เป็นธรรมทางสังคม ความไม่เป็นธรรมทางเพศ และอบรบเรื่องการทำงานกลุ่ม เช่น กลุ่มเพื่อนช่วยเพื่อน หรือบางเคสที่เราแก้เองไม่ได้ เราก็ต้องมีกระบวนการส่งต่อ เช่น คนที่เป็นโรคติดสุรา (alcoholism) ต้องส่งไปที่โรงพยาบาล หรือเคสที่ใช้ความรุนแรง ก็อาจจะต้องดึงตำรวจ นักจิตวิทยา หรือนักสังคมสงเคราะห์เข้ามาช่วยด้วย

อาสาสมัครของเรามีความหลากหลาย มีทั้งหญิงและชาย บางคนเคยเป็นผู้ประสบปัญหามาก่อน เคยติดเหล้า เคยใช้ความรุนแรง แต่จะไม่ได้เป็นอาสาสมัครแบบผู้นำชุมชนที่มีหมวกหลายใบแก้ได้ทุกเรื่อง เพราะมีหมวกหลายใบทำได้ทุกเรื่องแบบนั้นแก้อะไรไม่ได้ และในชุมชนก็จะมีศูนย์ที่คอยช่วยทำกระบวนการกลุ่ม ให้คำแนะนำ ไปจนถึงการรณรงค์ระดับชุมชน เช่น ในงานเข้าพรรษา

 

 

เห็นอะไรจากการลงพื้นที่บ้าง

แรกๆ เราก็ไม่เข้าใจหรอก เลยต้องลงไปเรียนรู้กับอาสาสมัครในศูนย์ เราเคยมองแค่ว่าอยากให้ผู้ชายเลิกเหล้า และอยากให้เขาหลุดพ้นจากความรุนแรง แต่พอทำไปก็รู้เลยว่า ถ้าวันหนึ่งเขาเลิกเหล้าได้แล้ว แต่ปัญหาเศรษฐกิจ สังคมยังคงอยู่ ก็เลิกเหล้าถาวรไม่ได้ เพราะมันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้างไง

บางพื้นที่แก้ปัญหาตรงๆ ไม่ได้ ถ้ามีบางคนเขาใช้ความรุนแรงหนักมาก ชาวบ้านเขาก็ต้องมาวิเคราะห์กัน ต้องให้คนที่พูดคุยได้ลงพื้นที่ไปแลกเปลี่ยน ดูว่าคนติดเหล้าคนนี้เขาสนิทกับใครก็ลงไปหาคนนั้น จากนั้นค่อยเข้าไปหาคนติดเหล้า พอลงไปก็ไม่ได้พูดเรื่องเหล้านะ แต่จะถามสารทุกข์สุกดิบ ให้เขาระบายและแลกเปลี่ยนออกมา เพราะคนที่ดื่มเหล้าหนักๆ เขามักจะรู้สึกว่าตัวเองเป็นคนไม่ดีและไม่มีใครเข้าใจเขา แต่พอมีอาสาสมัครไปช่วยเขาก็จะรู้สึกว่า “จะมาช่วยทำไม ไม่ใช่ญาติพี่น้องสักหน่อย ทำไมอยู่ดีๆ มาเห็นใจเรา” แต่พออาสาสมัครลงไปพูดคุยด้วยบ่อยๆ เขาก็จะเริ่มเชื่อใจและสามารถทำงานเชิงรุกได้มากขึ้น ไปเจอที่บ้านได้มากขึ้น

เมื่อเริ่มสนิทกันแล้ว เขาก็จะค่อยๆ พูดและระบายออกมาว่ามีความทุกข์อย่างไร และจะค่อยๆ อยากลด ละ เลิก เหล้า เรามีอาสาสมัครหลายคนที่เคยดื่มเหล้ามาก่อน ก็เอาประสบการณ์ของตัวเองไปแลกเปลี่ยนด้วย พอคนฟังแล้วเขาก็จะอยากเลิกบ้าง นี่ก็เป็นกระบวนการกลุ่มแบบเพื่อนช่วยเพื่อนที่เอาประสบการณ์ที่เคยดื่มเหล้ามาแลกเปลี่ยนกันให้เห็นว่า การดื่มเหล้าส่งผลกระทบอะไรในครอบครัว รวมถึงช่วยกันหาทางออก ซึ่งก็เป็นงานที่ลึกขึ้นเรื่อยๆ

 

คุณเจอเคสอะไรที่น่าสนใจบ้างไหม

เราเคยเจอเคสที่ชุมชนหนึ่ง พ่อทำร้ายแม่ ลูกก็ทั้งไม่มีความสุขทั้งอาย ไม่อยากให้เพื่อนเห็นเวลาพ่อไปส่งเขาที่โรงเรียน ครอบครัวนี้อยากเปลี่ยนแปลงกันทั้งครอบครัว ก็เลยมาเข้าค่ายกัน เราก็มีหลักสูตรและมีพื้นที่ให้พวกเขาได้เจอกัน คุยกัน และทำความเข้าใจซึ่งกันและกัน ซึ่งก็ทำให้ความสัมพันธ์ในครอบครัวดีขึ้นตามลำดับ

 

ในฐานะคนที่ทำงานในพื้นที่จริง คุณคิดว่าอะไรเป็นปัจจัยให้คนที่อยากเลิกเหล้าสามารถเลิกได้ และสามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงได้จริงๆ

อย่างแรก ผมว่ามันมาจากความรู้สึกว่าตัวเองมีคุณค่ามากขึ้น แต่ถ้าเกิดสังคมไปตีตราเขาว่าเขาเป็นคนชั่วคนเลวมันก็ไม่ได้ เราต้องทำยังไงก็ได้ให้เขารู้สึกว่าเขาไม่ได้เลว และทำให้เขารู้สึกว่า จริงๆ มันก็เปลี่ยนได้นี่ หลายครั้ง คนในเคสที่เราเจอก็กลายเป็นผู้นำชุมชนด้วย เพราะสามารถสร้างความท้าทายให้คนในชุมชนได้เรียนรู้ว่า เหล้ามันเลิกได้จริงอย่างที่ตัวเขาสามารถเปลี่ยนแปลงได้ งานแบบนี้ก็ใช้เวลาพอควรนะ บางคนเป็นปี บางคนสองปี แต่พอวันหนึ่งเขาเปลี่ยนได้ เรื่องอื่นๆ ก็จะตามมา

นอกจากนี้ เรายังสนับสนุนให้มีองค์กรชาวบ้าน เพราะอยู่ดีๆ จะไปทำเรื่องเลิกเหล้าอย่างเดียวก็ไม่ได้ ตอนนี้หลายพื้นที่ก็มีเครือข่ายชาวบ้าน เช่น ชุมพรมีการตั้งเป็นมูลนิธิแก้ปัญหาเรื่องเหล้ากับความรุนแรงต่อผู้หญิง ก็จะมีเรื่องเหล้า ความรุนแรง และแตกขยายไปเรื่องอื่นๆ เช่น ประเด็นสุขภาพ สิ่งแวดล้อม สร้างอาชีพให้คนเลิกเหล้าด้วย

อย่างที่ผมบอก ถ้าคนรู้สึกว่าพวกเขาไม่มีพื้นที่และไม่มีการรวมกลุ่ม แล้วก็ไปรณรงค์อย่างเดียว มันไปไม่รอด เขาต้องรู้สึกว่าตัวเองมีพื้นที่แสดงตัวตนและแสดงออกด้วย ถ้าคุณไม่คิดว่า ปัญหาเรื่องเหล้าเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง แล้วก็ไปรณรงค์ รณรงค์ รณรงค์ สุดท้ายคุณก็จะได้แค่สติกเกอร์ โปสเตอร์ และซีดีเท่านั้น

 

แล้วเคยเจอเคสที่กลับไปดื่มเหล้าบ้างไหม

เคยเจอครับ แต่เราก็ไม่เคยทิ้งเคสแบบนี้เลย ผมคิดว่าคนเราสามารถผิดพลาดกันได้ บางคนเจอปัญหาหนักถึงขั้นลูกเสียชีวิต เขาก็กลับไปดื่ม อาสาสมัครก็จะลงไปช่วย ไม่เคยทิ้ง

ผมเชื่ออย่างหนึ่งว่า การเลิกเหล้าด้วยตัวเองเป็นเรื่องยาก ดังนั้นกระบวนการกลุ่มจึงสำคัญ เพราะมันตอบโจทย์ในหลายๆ มิติ ทำให้คนที่ไม่มีโอกาสในสังคม หรือคนที่ถูกกดทับในสังคมได้แสดงพลัง ได้เห็นคุณค่าในตัวเอง สิ่งที่สังคมพยายามบอกว่า พวกเขา ขี้เกียจ จน หรือติดพนัน จะถูกทำลายลงจากการรวมกลุ่ม เพราะการรวมกลุ่มจะให้พื้นที่กับเขา ทำให้เขาเห็นว่า ตนเองก็เป็นมนุษย์ที่เท่าเทียมกับคนอื่น

เพราะฉะนั้น การเลิกเหล้าจะทำแค่ในมิติของสุขภาพอย่างเดียวไม่ได้ แต่เขาจะต้องเห็นอำนาจในตัวเองว่า เขาเปลี่ยนแปลงได้ และมีกลุ่มที่ได้แสดงพลังต่อรองปัญหาอื่นๆ เหมือนที่ชุมชนไทยเกรียง ตอนนี้ก็เป็นสมาคมไปแล้ว พอมีการรวมกลุ่ม มีพื้นที่ มันก็ขยายประเด็นในการต่อสู้ออกไป เช่น สิ่งแวดล้อม สิทธิ แรงงาน หลายๆ พื้นที่ก็เป็นแบบนี้ เช่น อำนาจเจริญ พอพวกเขารวมกลุ่มกันได้ เขาก็ไม่ได้สู้กับแค่เหล้าและความรุนแรง แต่ยังมีพื้นที่ให้สู้ต่อกับเรื่องความมั่นคงทางอาหาร ไม่ใช้สารเคมี เพราะพวกเขาอยู่ในภาคการเกษตร แบบนี้ก็เกิดขึ้นได้ด้วย

 

คุณมองระบบบำบัดเหล้าในปัจจุบันนี้อย่างไร

ถ้าถามผม ตอนนี้ระบบการบำบัดสำหรับผู้หญิงล้มเหลวมาก ถ้าผู้ชายเลิกเหล้าจะมีคนสนับสนุนมากกว่า ขณะที่ผู้หญิงมักไม่ค่อยมีคนสนับสนุนเท่า สถานการณ์มันเลยไปกันใหญ่ บางคนจะมองว่าผู้หญิงที่ติดเหล้าว่า เป็นคนไม่ดี พอเป็นคนไม่ดีก็ไม่ต้องไปช่วยเขา มันจะเป็นภาพจำแบบนี้ ถามว่าเอาครอบครัวเข้ามาจะช่วยไหม มันก็ยาก เพราะส่วนมากที่ผู้หญิงติดเหล้าก็เพราะมีปัญหาในครอบครัวนี่แหละ แต่ถ้าเปลี่ยนมาเป็นผู้ชาย ภรรยาก็อยากให้เลิก ลูกก็อยากให้เลิก มันจะต่างกันตรงนี้

มีเคสหนึ่งเป็นผู้หญิงที่เคยมีสามีเป็นคนต่างชาติ พอติดเหล้าก็เลิกกับสามี พอเธอกลับมาอยู่ในชุมชนก็ไปคุยๆ กับผู้ชายคนอื่น ซึ่งสำหรับสังคมไทย การมีปัญหาเรื่องเหล้าก็เท่ากับว่าเป็นคนไม่ดีแล้ว พอมาคุยกับคนอื่นอีก ผู้หญิงคนนี้เลยกลายเป็นผู้หญิงไม่ดีในสายตาชาวบ้านไปเลย แบบนี้ก็ต้องค่อยคุยๆ และหาตัวช่วย เพราะผู้หญิงหลายคนไม่อยากไปบำบัด เนื่องจากระบบส่วนใหญ่ยังกดทับผู้หญิงอยู่ แล้วบุคลากรบางคนในระบบก็ใช้คำพูดที่ดูไม่เป็นมิตรกับผู้หญิงด้วย

เพราะฉะนั้น ระบบบำบัดก็ต้องถูกปรับตัวและถูกปรับเปลี่ยน คุณต้องเข้าใจว่าการติดเหล้าเป็นโรค ไม่ใช่เป็นเรื่องของคนดีหรือคนไม่ดี เวลาคนติดเหล้าไปรักษา ประกันสังคมก็ไม่จ่ายให้อีก แบบนี้มันไม่ใช่ การติดเหล้าเกิดจากปัญหาเชิงโครงสร้างที่กล่าวมาแล้ว เพราะเขามีปัญหาจึงดื่มเหล้า ต่อมาเลยกลายเป็นโรค นี่แทบไม่เกี่ยวอะไรกับนิสัยเลย แต่ระบบบำบัดกลับมองว่า เขาติดเหล้าเพราะนิสัย เพราะเขาไปกินเอง เราต้องเปลี่ยนวิธีคิดนี้ใหม่ ต้องเปลี่ยนความคิดที่ว่า “จน ขี้เกียจ เลยกินเหล้า” เราต้องเข้าใจและมองให้รอบด้าน มองในหลายมิติ เพราะจริงๆ แล้วเรื่องเหล้าเป็นเรื่องเชิงโครงสร้าง